Antoni Dudek Antoni Dudek
1781
BLOG

Rząd i opozycja brną w semantyczne bagno

Antoni Dudek Antoni Dudek Polityka Obserwuj notkę 13

Z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem z UKSW, rozmawia Agaton Koziński

 

Jarosław Kaczyński użył metafory dzielącej Polaków na tych, którzy współpracowali z gestapo i z AK. Ma to jakieś osadzenie w historii?

Rozumiem, że prezes Kaczyński chciał po prostu odróżnić osoby związane z AK od tych, które współpracowały z gestapo, ale i tak tego typu zestawienia średnio mi się podobają. Nawet aluzje tego typu są bardzo niesympatyczne. Choć nie zmienia to faktu, że w przeszłości mieliśmy różne postaci: twórców konstytucji 3 maja i targowiczan, powstańców styczniowych i Wielopolskiego, a w czasie II wojny szmalcowników i tych, którzy ratowali Żydów. Nie ma  co udawać, że w Polsce nigdy nie było pewnej grupy osób zachowujących się podle. Ale nie akceptuję klucza, na podstawie którego Kaczyński przypisuje swoim zwolennikom chwałę, a swoim przeciwnikom – zdradę.

Akurat rolą polityka jest dzielić i umacniać przekonania własnych zwolenników. Pytanie tylko, czy operowanie takim językiem jest akceptowalne.

Właśnie ten brak proporcji w odniesieniach historycznych mnie najbardziej uderza. Nie tylko u prezesa PiS. Przecież były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień opowiada, że obecna sytuacja przypomina mu rok 1933 i dojście Hitlera do władzy. To jakiś horrendalny nonsens, który kompromituje tego człowieka, a pośrednio uderza w wizerunek instytucji którą kierował.

Andrzej Duda został z kolei porównany do Wojciecha Jaruzelskiego. Demonstracja pod domem Jarosława Kaczyńskiego w rocznicę stanu wojennego też była formą porównania go z tym dyktatorem. Te przerysowania już procentują w opiniach zagranicą, na przykład Martin Schulz mówi o zamachu stanu w Polsce.

A do polityki wróciły znów oporniki jako symbol oporu wobec obecnej władzy – i wielu ludzi to akceptuje jakby nie zauważali, że kontekst się radykalnie zmienił. Rozumiem, że politycy lubią się odwoływać do różnych konwencji historycznych, ale po przekroczeniu pewnej granicy zamienia się to w groteskę. Dziś obie strony konfliktu politycznego brną w coraz głębiej w semantyczne bagno. I obawiam się, że to dopiero początek.

Początek? Już jesteśmy przy Hitlerze i gestapo. Czym można to przebić? Mocniejszy wydźwięk miałyby chyba tylko jakieś antysemickie wycieczki – ale one są w Polsce obłożone bardzo silnym tabu.

Zapomina pan jeszcze o całej palecie słów powszechnie uważanych za obraźliwe.

Pamiętam o nich – ale to są zwroty nieparlamentarne, dosłownie i w przenośni.

Podejrzewam, że już niedługo w parlamencie je usłyszymy. I oby tylko na tym się skończyło. Póki co w Polsce do starć ulicznych nie dochodzi, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby w przyszłym roku doszło do nich przy okazji kolejnych demonstracji – bo ich pewnie będzie wiele. Widać bowiem wyraźnie, że wpadliśmy w samonakręcającą się spiralę i nie za bardzo wiem, jak można by to zatrzymać.

Jeśli dobrze rozumiem, spodziewa się Pan niedługo w Sejmie ukraińskich standardów, czyli bójek między posłami.

To będzie kolejna faza, jeśli wcześniej dojdzie do starć na ulicach. Być może dojdziemy też do fazy trzeciej, czyli bójek w studiach telewizyjnych. Tak się dzieje, gdy kończą się słowa – wtedy pozostaje tylko argument pięści. Oczywiście, proszę nie traktować mnie jako podżegacza, nie chciałbym, aby sytuacja potoczyła się w tym kierunku. Nie można jednak tego wykluczyć.

Nakręca się spirala między dwoma obozami. Nie pierwszy raz zresztą. Czy Polska jest skazana na ciągłą rywalizację między dwoma obozami? Zawsze będą – symbolicznie rozumiane – trumny Piłsudskiego i Dmowskiego dzielące Polaków?

Polacy zawsze byli silnie podzieleni. Pierwszym historycznym przykładem takiej polaryzacji jest chyba konflikt biskupa Stanisława z królem Bolesławem Śmiałym, który przyniósł śmierć pierwszego i wygnanie z kraju drugiego. Mało jest materiałów źródłowych z tamtej epoki, nie wiemy, jakie były reakcje, ale jestem przekonany, że ten konflikt musiał silnie rezonować wśród Polaków i mocno ich polaryzować. Choć, oczywiście, proszę nie uznać, że próbuję szukać jakiś mostów między tamtym podziałem, a obecnym.

To gdzie szukać źródła obecnego podziału?

W końcu XIX w., kiedy zaczęły się rodzić współczesne ruchy polityczne. W pierwszej fazie wybuchł konflikt między ruchem narodowym i socjalistami – później ten drugi obóz został zastąpiony przez ruch Piłsudskiego, gdy ten z tramwaju o nazwie „socjalizm” wysiadł na przystanku o nazwie „niepodległość”. Ale generalnie cały okres międzywojenny został zdominowany przez podział między dwoma głównymi obozami: piłsudczykowskim i endeckim. Między tymi dwoma „trumnami” było też miejsce dla innych, zapełniali je choćby ludowcy, ale jednak gdy dziś patrzymy na te czasy, to widzimy głównie te dwa największe obozy.

Obecny konflikt jest totalny, masowy – sympatycy obu obozów zaangażowani w śledzenie sporu liczą się pewnie w setkach tysięcy,  jeśli nie w milionach. Przed wojną też tak było? Też tyle osób identyfikowało się z jedną z grup?

Rzeczywiście, dziś obie strony zmobilizowały po swojej stronie spore grupy – i pewnie one będą się szybko powiększać w miarę jak będzie przybywać ulicznych demonstracji. Zakładam, że licytacja na wielkość manifestacji, umiejętność mobilizowania własnego elektoratu czeka nas już w przyszłym roku.

I to pokaże wysoką skalę umasowienia tego konfliktu. Podobnie było w okresie międzywojennym, czy większości to po prostu nie interesowało?

Trudno to zmierzyć, ale jeśli spojrzymy na frekwencję wyborczą, to do 1935 r. – od tego roku trudno w ogóle mówić o demokratycznych wyborach – regularnie przekraczała ona znacząco 50 proc. (w 1928 r. było to 78 proc.) Dziś o taki wynik trudniej, mimo że wtedy analfabetyzm był mocno rozpowszechniony, a obecnie właściwie go nie ma. W XXI w. na wybory chodzi regularnie ok. połowy Polaków. To nie znaczy, że inni nie mają zdania na temat polityki. Mają – ale ono jest tak straszne, że  nawet nie widzą sensu w tym, by na wybory pójść.

Ale za każdym razem do wyborów nie idą inne osoby.

To normalne, w końcu zmienia nam się geografia polityczna. Do 2005 r. najważniejszy w polityce był podział postkomunistyczny, a więc podział na obóz władzy z lat PRL i obóz dawnej Solidarności. Gdy SLD ostatecznie straciło władzę, zaczęły się czasy dominacji podziału postsolidarnościowego, którego efekty widzimy dziś. Ten obóz podzielił się na część liberalną i część konserwatywną. To naturalny podział, podobnie wygląda w wielu innych krajach.

Jest też inna próba opisania tego podziału – na Polskę fajną, wesołą, optymistyczną i na smutną, depresyjną, ciągle narzekającą. Wypisz-wymaluj mamy odtworzenie sporu między krakowską i warszawską szkołą historyczną z drugiej połowy XIX w.

Źródłem tamtego sporu była diagnoza przyczyn upadku I Rzeczpospolitej. Poniekąd jego echo do nas ciągle wraca. Zwolennicy PiS chętnie wchodzą w buty tych, którzy twierdzą, że Rzeczpospolita upadła przede wszystkim w wyniku knowań agresywnych sąsiadów, w związku z  tym dziś musimy być wobec nich twardzi. Tymczasem obóz liberalny mówi coś dokładnie odwrotnego. W XIX w. ich poprzednicy z tzw. szkoły krakowskiej (wtedy zresztą utożsamianej z konserwatyzmem) twierdzili, że nie agresja sąsiadów, tylko słabości wewnętrzne przesądziły o upadku I RP – w związku z tym należy się koncentrować na modernizacji kraju i utrzymywaniu jak najlepszych stosunków z sąsiadami. Widać więc wyraźnie, że tak zdefiniowany jakieś 150 lat temu podział jest ciągle żywy. Choć przyglądając się mu bliżej nie da się powiedzieć, że można go w prosty sposób przenieść do polskiej współczesności, on jednak był bardzo wyraźnie osadzony w konkretnym kontekście drugiej połowy XIX w.

Specyfika ówczesnego sporu polegała na tym, że był konfliktem bardziej intelektualnym niż politycznym. Czy pod tym względem można go porównać do współczesnego starcia dwóch wizji Polski?

Na pewno pod dzisiejszym sporem politycznym kryje się starcie dwóch wizji Polski. Ten konflikt wykrystalizował się tuż po 1989 r. i obowiązuje do dziś. Jedną wizję – liberalną - sformułował Adam Michnik i dla niej największym zagrożeniem są ksenofobia, nacjonalizm, antysemityzm i klerykalizm. Z kolei wizja Polski konserwatywno-ludowej, którą jeszcze na łamach „Tygodnika Solidarność” definiował wtedy Jarosław Kaczyński, za główne problemy Polski uznawała nierozliczone rządy komunistów i ich aktualne wpływy, brak nowoczesnego systemu partyjnego i zbyt słabe akcentowanie chrześcijańskiego dziedzictwa w życiu publicznym. Tak naprawdę spór o miejsce Kościoła  w  życiu Polski jest fundamentem tej politycznej zimnej wojny, która trwa niemal 25 lat. Choć rozgrywał się on na wielu innych polach, choćby konstytucji. Obecna ustawa zasadnicza to w całości dzieło obozu liberalnego. Nie było mowy o żadnym kompromisie w tej sprawie, gdyż w Sejmie II kadencji, który ją uchwalił, prawica była właściwie nieobecna. Już wtedy jej przedstawiciele głośno protestowali i kontestują tę konstytucję do dziś. To jedna z głównych praprzyczyn obecnego konfliktu, a spór o Trybunał Konstytucyjny to tylko wierzchołek góry lodowej. Konstytucja nie została bowiem przyjęta jako kompromis między głównymi siłami, tylko w sytuacji, gdy jedna strona sporu nie miała prawa głosu – z własnej winy zresztą.

Stąd według Pana bierze się napęd PiS do tego, by zmienić konstytucję?

Licząc z Ruchem Kukiz ’15 tak wiele do większości  konstytucyjnej tej partii nie brakuje – raptem ok. 30 głosów w Sejmie. PiS pomysły w tym kierunku ma. Po lekturze wycofanego projektu z 2010 r. jestem zdania, że przyjęta przez tę partię konstytucja nie byłaby niedemokratyczna, ale istotnie ogranicza katalog instytucji i wolności liberalnych, które są mocno rozbudowane w obecnej konstytucji. To jest właśnie istota obecnego sporu.

Ile liberalizmu w demokracji?

Właśnie. Bo w sporze o Trybunał Konstytucyjny chodzi o to jak daleko sięgać powinny ograniczenia władzy ustawodawczej i wykonawczej mających demokratyczną legitymację. W demokracji liberalnej są one bardzo duże i często ocierając się o paraliżowanie rządu w imię obrony praw jednostki. Ale istnieją inne modele demokracji, także i takie, w których – jak w Wielkiej Brytanii - w ogóle nie ma sądu konstytucyjnego. To przecież jest demokracja, tylko inaczej skonstruowana, skądinąd o nieporównanie wyższym poziomie kultury politycznej ukształtowanym przez stulecia w który Polacy nie mieli własnego państwa. Istotą demokracji są wolne wybory, które dają obywatelom autentyczną możliwość wskazania, przez kogo chcą być rządzeni. Reszta to już nadbudowa. Różne  instytucje mogą poprawiać jakość funkcjonowania demokracji, mogą też przeszkadzać. Na pewno ich istnienie nie przesądza o tym, czy dane państwo jest demokratyczne, czy nie.

Rozumiem,  że  nie przeszkadza Panu szturm, jaki Sejm przypuścił na  Trybunał.

Nie – w  tym sensie, że nie zagraża on demokracji jako takiej. Choć rzeczywiście jest to sposób podmywania jednego z fundamentów demokracji liberalnej, którą de facto wpisano do konstytucji przyjętej w 1997 r. To co mi się nie podoba, to styl w jakim zostało to przeprowadzone.

Wyczerpanie się modelu demokracji liberalnej widać w całej Europie Zachodniej. Stąd na Zachodzie rośnie popularność partii, które w ten czy inny sposób chcą go zmienić.

Coraz więcej osób widzi, że obecna formuła Unii Europejskiej, oparta na współpracy rządów zbudowanych według reguł demokracji  liberalnej, zabrnęła w ślepą uliczkę. Europa ciągle nie umie podnieść się z kryzysu ekonomicznego, który trwa od 2008 r., a dochodzą jej ciągle nowe problemy. Pytanie, jak długo stan ciągłego kryzysu Unia jest w stanie wytrzymać.

To pytanie przede wszystkim trzeba postawić elitom politycznym w poszczególnych krajach – bo to one w dużej mierze nie umieją wskazać sposobu na przełamanie tego stanu kryzysu.

Nie mam zamiaru stanowczo potępiać demokracji liberalnej, gdyż ma ona wiele zalet, ale dziś zaszliśmy w niej za daleko. Ten model powstał, by powstrzymać zjawisko, które określa się „tyranią większości”. Ale dziś możemy mówić o „tyranii mniejszości”. Gdy  Kaczyński mówi,  że dziś Trybunał ma w Polsce zbyt szerokie uprawnienia, ma  dużo racji.  Sam byłem zdumiony, kiedy TK w 2007 r. zablokował ustawę lustracyjną, opierając swój wyrok głównie na artykule 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest „demokratycznym państwem prawnym”. Takie sformułowanie stało się podstawą do wywodu dowodzącego, że ustawa lustracyjna jest niezgodna z konstytucją. Tyle, że ten artykuł może być dowodem na właściwie wszystko, a zwrot „demokratyczne państwo prawa” jest na tyle  pojemny, że można pod niego podciągnąć praktycznie każdą sprawę. Na jego podstawie można bez problemu dowodzić, że zgodne z konstytucją byłoby niczym nieograniczone prawo do aborcji, ale także jej całkowity zakaz. Na szczęście w sprawie ochrony życia jest jeszcze w konstytucji inny, bardziej jednoznaczny przepis. Jednak w wielu innych sprawach takich jak lustracja już tak nie jest i TK mógł używać artykułu 2 jak bardzo wygodnej maczugi.

Ale przy wszystkich zastrzeżeniach do konstytucji ona obowiązuje – a Andrzej Duda nie zaprzysięgając trzech sędziów, mimo wyroku TK, ją łamie.

Mimo wszystko nie sądzę, by obóz rządzący się teraz wycofał i zgodził na to, by któryś ze zgłoszonych przez PiS pięciu sędziów znalazł się poza składem orzekającym Trybunału. Natomiast reakcji prezydenta w tej sprawie bardzo jestem ciekawy. W ogóle jestem ciekawy, jak PiS będzie sobie radził, gdyż zapowiada radykalne zmiany, a tymczasem czteroletnia kadencja to okres zbyt krótki, żeby zdążyć je w tym czasie przeprowadzić. Na pewno jednak nie można mówić o zamachu stanu i snuć analogii np. z wydarzeniami z maja 1926 r. Obecnie mamy spór o trzech sędziów TK. Owszem, dotyczy to konstytucji, ale nie uważam tego za cios w fundamenty na których opiera się współczesna Polska – a czymś takim był przewrót majowy Piłsudskiego. Obecnie największym problemem jest to, że obie strony sporu zagalopowały się mocno w słowach i porównaniach, których używają. Przydałoby się więcej umiaru.

A jeszcze jedna kwestia. W tych wyborach i PiS, i Kukiz mocno grały hasłem dekomunizacji. Dlaczego jest ono tak  ciągle nośne? Rzeczywiście można ten proces dokończyć?

Nie sądzę, bo doświadczenie historyczne innych państw pokazuje, że bardzo trudno jest rozliczyć dyktatury. Przecież Niemcy też kilka razy próbowali przeprowadzić do końca denazyfikację, ale w sumie nigdy tego procesu nie  udało się doprowadzić do  końca.  Teraz pewnie będzie podobnie. Spodziewam się kilku symbolicznych gestów, z których najważniejszym będzie zmiana nazw niektórych ulic, wciąż mających patronów z czasów PRL oraz przenoszenie lub likwidacja pomników wdzięczności Armii Czerwonej oraz innych obelisków o podobnych charakterze.

PiS zdobył władzę po raz drugi sięgając po hasło dokończenia rewolucji antykomunistycznej. Pan przewiduje, że znów mu się nie uda. To hasło będzie dalej nośne?

Nie, to już ostatnie wcielenie tej retoryki. Te hasła się wypalą, podobnie zresztą jak liderzy, którzy ich używają. Czy Jarosław Kaczyński będzie w stanie grać pierwsze skrzypce w polskiej polityce przez kolejną  dekadę? Mam co do tego  spore wątpliwości. Jego ostatnie zachowania pokazują, że stopniowo może stać się problemem dla formacji, której przewodzi. Jeśli dalej będzie używał języka, którego próbkę w ostatnich dniach dał kilkukrotnie, to część wyborców PiS-u może się odwrócić od tej partii, nawet jeśli zrealizuje ona swoje obietnice socjalne.

 

Wywiad ukazał się w „Dzienniku Polska Times” z 19-20.12.2015 r.

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka